汉文化大家谈

  北京大学历史学系教授、国际艺术史学会主席。主编《汉画总录》和《中国汉画研究》学刊的同时，也负责《中国当代艺术年鉴》，对中国当代艺术的实验活动和存在问题进行了系统的收集、评论，主持了多种关于中国当代艺术的问题讨论和理论研究。

  深耕图像时代的人文科学道路

  记者：汉画像石是徐州汉代三绝之一，以徐州为区域代表的汉画有着怎样的特殊性和研究价值？

  朱青生：徐州汉画本身蕴含一个非常重大的汉代象征性，这个象征性并不在于徐州是刘邦和汉代开国功臣的老家，因为出现汉画的时代大多在东汉，少数即使出于西汉，也不是西汉的早期，主要是因为汉画里蕴藏着巨大的当代研究的可能性，为徐州作为中国汉代的一个节点留下了重要的推进方向。

  现代学术不仅是通过文献来进行研究，同时还要通过考古来进行研究，在考古和文献之外，实际上具有第三种研究途径，就是图像研究，徐州正好具备了三条道路。今天所说的信息时代又称图像时代，是人文科学的道路，而人文科学道路需要将三条道路结合在一起，这种结合对于徐州是一个非常重要的范例，可以来实验三条道路齐头并进的研究介入新的可能性。

  这种可能性不仅对现在的研究是重要的，尤其对未来的研究非常重要、对图像时代的研究非常重要，因为可以借此把埋在地下的古代的东西和文献中曾经描述的情况变成现实中我们可以“看见”、理解、感受的进入方法。

  期待论坛报告会的碰撞和交流

  记者：作为首届汉文化论坛的特邀嘉宾，请问您将在论坛上发表什么样的主题演讲？

  朱青生：我的演讲是呈报我为徐州多年来一直做的《汉画总录》工作。上世纪90年代，北京大学汉画研究所酝酿成立时，我就来做徐州汉画的调查，记录徐州汉画当时老馆的情况，详细调查了茅村、白集汉墓等，然后用徐州材料作为依据，开始了《汉画总录》编辑思路的设计，并建立相关的古文献数据库、研究文献数据库和图像数据库以及跟物质之间的关系（考古）数据库的查询系统。

  与梁勇馆长合作，我们把徐州的汉画材料注录工作早就做完了，编成《汉画总录》徐州卷第一期工程7卷（其中一卷是徐博藏品），现在要继续编出第二期。编辑基础工程到底发现了什么问题和采用什么样的方法，这个过程是一个纯学术的问题，我会在徐州报告其背后的数字人文的理念和形相学方法论。形相学与图像学的关系犹如语言学和文字学的关系。

  在徐州，汉画研究这个事情可能还不是最重要的，因为徐州做汉文化研究的资源并不是只有汉画。汉画作为今天研究的一个独立而特别的途径，这里面不光是编辑《汉画总录》徐州卷所涉及的内容问题，也有编辑方法问题，如何能够把汉代的图像记录以及研究方法都做好，这是我要报告的内容。如果能够得到徐州方面支持的话，我们就尽快地推进《汉画总录》徐州卷的出版。一个学术会议有很多的专家在，也有很多当地文物界人士和领导在，大家可能会从中得到一些参考，我们对之有所期待。

  遗址保护应尽量保持其原始性

  记者：汉文化是徐州的一张名片，您认为对于汉文化的传承和创新徐州可以做哪些工作？

  朱青生：徐州本来就已经做得很好，我们对徐州方面的工作有很大的尊敬。徐州有很好的考古遗址，徐州曾经在北京做过一个楚王陵的大展，引起京城轰动，所以徐州已经很光辉，徐州人才荟萃。

  老专家王凯就是我们北大的老校友，李银德馆长对西汉一些王国和封侯墓葬安置规律的研究到现在都是研究界重要之作。还有朱存明老师，他所主持的汉画研究不仅研究汉画的学术，而且研究汉画的感受，即一种美学的方式。徐州汉画馆的武利华、梁勇和杨孝军三任馆长都对北大的汉画研究工作有所指导。

  问起现在徐州要再做什么的话，我提三点建议。

  第一点，保护文物应该尽量保持其原始性，遗址就像博物馆里面每一件文物，整体需要仔细地保护、精心地呵护，不能在上面添加东西，也不能过多地改造，不要过多地加入现代规划，就让遗址尽可能照原样保存在那里，让后面的子孙能看到它原始的样子，继续发现问题和进一步深入发掘的可能，这是徐州可以传承万代的一份遗产，一次性“规划修整”就有可能将遗址彻底变成了“新古董”。

  第二个建议是要把徐州博物馆、汉画馆的馆藏与新题目结合起来呈现，因为博物馆并不只是让人们来看汉代曾经是什么，还要看我们今天对于汉代的解释，要有学术意识。徐州可以结合与汉代以及中国古代以来的很多材料和文献，综合起来策划展览，使每个展览都是一个当代的艺术展，都应该跟当代人的当代问题联系在一起，才会使去参观的人们看到一个展览时感觉精神突然被照亮了。徐州有这个条件和资源，也有这个能力。

  第三点，要和新媒体、新观念、新方法结合在一起创造文化。年轻人主要是通过移动终端来看事物、世界和历史，这是需要通过创意制作才能够让徐州所保有的资源、所揭示出来的问题变成一个现代和现实的问题、一个指向未来的问题。

  节目也好、游戏也好、项目也好，或者说一个玩具也好，不一定非得是徐州汉代的样子，而是由徐州的汉代所生发的一种对未来的展望和鼓励，是一个个新媒体的策划和产业。这是现代城市走向未来的一个机会，汉画只是一个鼓励和借力的起点，重在发展。

  徐州从汉代开始就不同寻常，徐州的辉煌是从汉代开始，并不是结束到汉代，就像我们是汉人、我们说汉语，但是我们是从汉出发，却将走向未来，而指向未来是徐州最需要开拓的道路。

  国家博物馆田野考古部原主任、海昏侯墓考古专家组组长，徐州土山二号墓考古专家组组长。主要研究战国秦汉考古、美术考古。对汉画像石以及汉画像砖、汉壁画有综合研究。

  土山汉墓保护借鉴海昏侯大墓

  记者：您是南昌海昏侯墓考古专家组的组长，也是徐州土山汉墓考古专家组的组长，土山二号墓是边展陈边发掘的，请问土山汉墓在考古和保护方面有借鉴海昏侯汉墓考古的方面吗？

  信立祥：南昌海昏侯墓和徐州土山墓两者处在不同时代，墓主的身份地位也不同。海昏侯墓它的特点，第一是墓主身份特殊，他当过王，当过侯，还当过皇帝；第二是出土文物数量和质量在汉墓当中屈指可数，达到1万件套；第三是遗址包括周围的墓地、4处海昏侯墓园，还有其他各等级的汉墓，海昏侯国的都城保存得都非常好，可以说在硬件方面讲具有世界意义。

  土山二号汉墓属东汉时期的王墓，虽然被盗过，但是它提供给我们很多东西，在考古和文物保护方面，我们从海昏侯墓的发掘当中吸取了一些经验。

  两墓的葬制不一样。从西汉时期的海昏侯墓可以看出来，海昏侯不穿玉衣，也不用黄肠题凑，东汉时期的土山汉墓属于王墓，王一定要穿玉衣，他要用黄肠题凑，或者凿山为陵，像你们的西汉楚王墓，它的级别比列侯墓要高得多。

  土山二号墓整个墓葬虽然被盗过，但是在墓的回廊处有个新发现。过去我们只是叫回廊，文献当中说高等级汉墓中有徼道，徼道什么样？过去我们不知道，但这次回廊当中明确写了就是徼道，徼道应该是巡逻警卫的道，在土山二号墓当中它作为堂室使用，把随葬品放在这里。土山汉墓丰富的考古信息给了我们很多启示。

  不到徐州就不了解西汉的文明

  记者：徐州的西汉楚王墓群已列入全国文保单位，您认为它在全国是一个什么样的地位，对研究中国的历史文化有哪些贡献？

  信立祥：我曾经多次跟考古的同行说过，你不到徐州、不参观徐州博物馆、不参观西汉的楚王墓，你就不了解大汉文化，特别是巅峰时代的西汉文明、国家文明究竟是什么状况？因为到现在为止，我国不允许发掘帝王墓，所以西汉的帝陵、东汉的帝陵我们都没有挖过，而挖得最多的是诸侯王墓、就是高等级的贵族墓。

  楚王墓是高等级的宗室贵族墓当中最重要的一个，徐州现在发掘了20座左右的墓葬，其中像著名的北洞山汉墓、驮篮山汉墓、龟山汉墓、狮子山汉墓等等，有助于我们了解西汉时期的国家文化。

  楚王墓反映的是统治阶层的高等文化，是国家级的。既然汉陵没有发掘，在徐州发掘的这些楚王墓以及他的夫人墓，出土文物之丰富精彩在全国首屈一指。我们应该有这样的理想，在徐州建立一个汉文化的文化园、考古公园也好，应该有这个气魄。

  两汉文化看什么，西汉看长安，东汉看洛阳，但是从地方上来讲，徐州古代的彭城应该是两汉文化最重要的一个地点，是光彩夺目的地点。

  另外，研究徐州的两汉文化，有一个人物必须要注意，就是楚元王刘交。刘邦一共兄弟4个，刘交这个人不一样，他是一个非常著名的大儒，在《诗经》里是鲁诗一个重要的传人。

  从刘交开始的文脉一直延续下来，直到西汉晚期的两位著名学者，一个刘向、一个刘歆，为中国的文化作出了重大贡献。它是一脉相承的，所以研究楚文化不仅仅要研究墓葬，还要研究在中国儒学发展史上楚国所起到的作用。

  用现代眼光重新规划考古工作

  记者：徐州的汉代三绝汉墓、汉俑、汉画像石都与墓有关，您认为徐州需要借助汉墓考古成果做哪些事情，来更好地打造汉文化的城市品牌？

  信立祥：我们的眼界过去没有现在高，比如说汉代的楚国都城彭城，就是现在的徐州市区，前些年发掘了一些线索，主要是楚王墓出土的东西非常精彩，它代表了当时国家的最高等级的文化。

  秦虽然统一了全国，但是秦统治时间只有短短的15年，真正形成统一的国家文化是在汉代。既然汉帝陵不能发掘，那么楚王陵发掘数量大、出土文物精彩的徐州就变成我们研究两汉文化最重要的一个基地。

  过去我们只发掘墓葬，没有考虑到墓园。发掘了这么多墓葬，但哪个王的墓园是什么样、其他建筑比如说警卫道路、排水系统，还有祭祀性建筑，都没有。我们应该用现代的考古学眼光来重新规划科学严谨的考古工作，把徐州打造成为表现汉文化的一道绚丽的彩虹。

  借助汉墓的考古打造徐州的城市名片，徐州要有一个大遗址的概念，要把墓园遗址做出来，哪怕不能全做，但挑出一两个来，比如说狮子山汉墓，还有北洞山汉墓，找一找墓园究竟什么样，还保留多少遗迹，能找到多少做多少。

  当然这个路还很长，与其说是我们文物考古方面的事情，不如说是更高决策层的事情，光靠文物考古工作做不到这一点。现在不仅是研究人员欠缺，而且考古人员欠缺，但是只要下定决心，肯定可以干成，没有人可以调人，可以搞强强联合。徐州是具备这样的基础的，这里的基础是第一流，一流的王侯级汉墓，包括画汉像石。

  ■链接 徐州土山汉墓考古

  1969年市民在徐州城中的土山取土时发现了土山一号汉墓，1977年徐州博物馆对土山进行全面钻探发现了二号墓并清理了东耳室，2002年徐州博物馆发掘了土山三号墓，2012年二号墓保护及永久性展示建筑工程完工并对外开放。土山三座汉墓作为徐州两汉文化的重要标志，已经成为徐州博物馆的重要组成部分，是目前徐州地区唯一一处保存较好且对外开放的东汉诸侯王墓。

  江苏师范大学原党委书记、校长，现任江苏师范大学文学院教授，徐州云龙书院院长，中央电视台“百家讲坛”栏目主讲人。主要从事美学、文艺学、文化学和传统文化研究，2008年被遴选为“影响徐州的十大新闻人物”之一，2018年被推选为首届淮海书展“书香徐州”形象大使。

  明晰徐州作为大汉之源的历史定位

  记者：请问举办首届汉文化论坛有什么重要意义？

  徐放鸣：我作为首届汉文化论坛的筹备组成员，前前后后参加了一年多的筹备工作。作为一个参与者，我理解的举办论坛的原因，从宏观方面的意义来讲，是贯彻习近平总书记关于传承发展中华优秀传统文化的指示精神，也就是增强文化自信、促进中华优秀传统文化的创造性转化和创新性发展，这是从深层上来讲。

  市委市政府通过论坛来进一步明晰，要唱响新时代徐州文化繁荣发展的大风歌，这是一个总的宗旨。那么具体的原因，我分析，举办汉文化论坛要实现的意义，或者说要达成的目的，我把它概括为三个“进一步”：

  第一个进一步，是进一步彰显徐州作为国家历史文化名城所具有的深厚文化底蕴，普及传播徐州的历史文化遗存，也增强咱们徐州人自己的地域文化的自信。回想一下，上世纪的80年代徐州申报国家历史文化名城，突出强调了汉文化在徐州历史文化申报中的地位和作用，大量的汉文化遗存丰富和拓展了历史文化名城的内涵，促成了徐州获得了第二批国家历史文化名城的称号。那么现在30多年过去了，如何进一步挖掘徐州的历史文化遗存，让我们徐州人有更多的了解和自豪感，增强自信，这是举办论坛的第一个目的。

  第二个目的，是要进一步明晰徐州作为大汉之源的历史定位。因为以往说法比较多，比如“两汉文化看徐州”就产生很多的争议，两汉文化难道不看长安吗，难道不看洛阳吗，所以我们现在就要进一步澄清。两汉400年间，徐州在汉文化遗存方面有很多的发现、有很多的历史贡献，但是更集中的是大汉之源的源头意义。要把汉之源的历史定位说清楚，刘邦不是沛公吗？要把“大汉起于小沛”的历史必然性是什么讲清楚，这是第二个意图。

  第三个意图是进一步推进把徐州打造成为世界级汉文化传承和旅游目的地。因为省委、省政府有这个要求。这是一个伟大的工程，在这个伟大工程的实施当中，要做到舆论先行、思想先行、研究先行，这就彰显出举办论坛的意义。在江苏范围里，传统所说吴韵、汉风是江苏的两种文化表征，但是现在习惯上人们感觉吴韵很强、汉风不显，如何改变这种情况，省委、省政府有部署要徐州打造世界级汉文化传承和旅游目的地，现在通过这个论坛，就要解决思想舆论和研究方面的不足。

  古代思想文化孕育了徐州大汉雄风

  记者：请问徐州汉文化的兴起有着怎样深厚的思想根源？

  徐放鸣：汉之源的概念，不是偶然就落在徐州的，它出现在徐州并能够形成汉文化的高峰。作为大汉之源的历史定位，大汉为什么会起于小沛，它有着深刻的思想文化根源，我想这与徐州的区位特点以及它所受到的上古时期的历史文化的多元影响有关。

  就徐州本土来讲，彭祖文化和古徐国文化是我们历史非常久远的本土文化，而且也是对徐州后来的文化精神塑造作用很强的两种文化，徐州精神当中所讲到的有情有义的特点，其实就与彭祖文化和古徐国文化密切相关的。

  春秋战国时期，儒家、道家、墨家思想都起源于徐州周边，直线距离不超过200公里。徐州事实上是一个儒家、道家和墨家思想交汇之地。例如老子居沛，相传老子在沛地隐居修行45年，这是老子思想成熟的一个高峰期。再有孔子问礼，孔子专门从鲁国跑到徐州来，到了沛地来向老子请教关于礼的问题，进行了中国古代儒家、道家两位思想创始人的历史性对话，这些都是发生在徐州的。

  还有孟子在徐州的活动。孟子在徐州有推行仁政的实践，因为徐州当年是宋国的都城，宋康王想实行仁政，孟子来给他交流很多。孟子在徐州会见了滕子，就是滕文公，孟子在和滕文公的交流当中形成了后来影响巨大的性善论，就是《三字经》所说的“人之初、性本善、性相近、习相远”，这个思想也是在徐州形成的。

  当然还有孔子在徐州的活动，包括他看到吕梁洪受到启发，讲道“逝者如斯夫，不舍昼夜”，有人考证“子在川上曰”的这句话，就是在徐州的吕梁洪所说。所以，徐州有这么多的古代先贤的遗迹，有这么多他们思想的交汇，这对于后来大汉之源的发生、对于形成徐州汉文化的思想遗产，都是带有孕育作用、萌芽作用和催生作用的。

  我在一次讲座当中曾经说过这段话：徐州作为中国古代著名思想流派的交汇之地，是受到了多种传统思想的影响，形成了徐州历史文化的一个多元特质。

  那么我们怎么看多元特质呢？先秦时期，徐州思想文化的丰富形态孕育和引发了我们现在所说的大汉雄风，为徐州汉文化高峰的出现奠定了基础。所谓“大汉起于小沛”绝非偶然，就是出自这种深厚的思想底蕴才发生的。

  江苏师范大学教授，江苏省高等学校重点研究基地江苏师范大学汉文化研究院院长，台湾辅仁大学客座教授，兼任中国汉画学会副会长等，江苏省重点建设学科“艺术学理论”主持人，出版个人专著18部，目前主持国家社科基金重大项目“《汉学大系》编纂及海外传播研究”，已出版相关著作20种。

  汉文化的形成与徐州有着内在联系

  记者：请问什么是汉文化，怎样理解汉文化这个概念？

  朱存明：汉文化是这几年在中国比较火的一个概念，它与徐州有一个内在的关联。中华文化源远流长，在它的历史发展过程当中，徐州曾经作过很多的贡献，最主要的是对于汉文化形成的一种影响。徐州有一批学者曾经就这个问题进行了专门的探讨，有几种观点。

  有人认为汉文化就是两汉文化，有人认为汉文化是汉民族的文化，有人认为汉文化就是民俗学中汉民族的民俗问题的研究。我自己认为，汉文化应该比这个更宏观一些。根据我的想法，形成一种文化模式应该有这样几种主要元素，一是它的民族、二是它的语言、三是它的文字，是在民族、语言、文字的基础之上形成的一种文化模式，包括它的宗教信仰、民风民俗、伦理道德等等。

  从这个角度来讲，汉文化应该是在两汉时期形成的、在中国汉民族统一性的基础上，由汉语、汉字所记载传达出来的一种民族文化精神，包括精神文化和制度文化，这是一个文化学的概念，比较宏观一些，如果要联系到具体的文化形态，就是一个十分丰富的问题了。

  刘邦得天下是中华文化的集中体现

  记者：在两汉时期，为什么在徐州能够形成汉文化的高峰？

  朱存明：中国文化虽然有几千年的历史发展，但秦汉时期是中国国家形成、奠定我们现在民族国家一个最重要的时期之一，有人称为汉唐文化，汉正好是徐州这个地方最早产生或者说发源的，有学者称为“发祥”。

  汉文化作为一种文化模式，它有一个概念或者一个命名的问题。汉文化肯定是来源于汉朝，刘邦是汉朝的开国皇帝，他建立大汉王朝，这个王朝延续了400余年，形成了中华民族统一性的民族精神，所以才有汉族、汉语、汉字、汉画，甚至把国外研究中国的学问称为“汉学”这样一个概念，这就彰显出了徐州文化深刻的历史内涵。

  “汉”这个词来源于陕北汉中的一条河流，叫“汉水”，它在诗经里面就有了，是指天上的银河和地上的一条河流。刘邦最初封为汉中王，后来称为汉王，建立了王朝以后，他认为“汉”字带有吉祥的意义，就用来命名他的王朝。天上灿烂的星光组成的一条河，寓示了中国文化美好的发展前景。

  这是从当时一个名词上来讲的，其实从内涵上来讲，汉代确实是奠定了中国民族文化精神的时期，一是开通西域，在中国人和中原之外的其他国家民族建立联系，再一个是对中国目前版图上过去称为“四夷”的民族的融合，甚至迁徙到江南，开辟南方文化。

  另外，汉族文化在2000余年历史当中，由于汉朝比较兴旺发达，所以被称为汉人、汉族、汉语、汉字，就成了一个我们目前所通用的一个概念，并且影响到世界其他民族对汉文化的认同。

  刘邦之所以能得天下，我一直在思索这个问题，其实它背后是中华源远流长的民族文化的集中体现，这个文化可以上溯到华夏文明。刘邦得天下，得益于他背后运用诸子百家的文化智慧，又运用黄老之学，使民生安息、促进发展。

  今天我们要实现民族复兴、增强民族自信心，也包括我们徐州人要增强民族自信心，促进徐州的发展。徐州在这方面已经做了很多工作，未来还有更多工作需要我们去开拓。

  中国的汉文化一直都讲究和而不同

  记者：请问我们的汉文化对世界文化有什么样的影响？

  朱存明：这个问题比较复杂，如果要是从人类文明的发展、历史形成的影响、大的文化模式来看，有七种文明类型已经淹没在历史的时光中，唯有中国的文明或者说叫华夏文明一直绵延不断，几千年来成了我们中国人的一个传统。

  我刚才讲到为什么大家都认可汉族、汉字，它就是一个由于族群有这种文字记载、有这种价值观，它一直都在产生影响。汉代开通西域，逐渐和世界打交道，中国自古以来都是一个热爱自由、平等，和其他民族和睦相处的国度，所以古代也好，近代也好，现代也好，中国文化都对世界产生了一个重要影响。

  这个影响如果要是从文明的类型来讲，我个人认为汉文化是一种不同于基督教文化、伊斯兰教文化、印度教与佛教文化的一种文明类型，这个类型最主要的特征就是它没有陷入到一神统治世界、创造一切的宗教信仰的这种境地。中国人更多的是信仰天地，就是万物本乎天、人本乎祖，所以中国文化崇拜天地、崇拜祖先，从古代礼制文化、礼乐文化到宗教仪式到民风民俗，基本上都是建立在这样一个基础之上的文化，它就延续了中华文明的文脉。

  中国文明在世界历史的发展当中，曾经建立过辉煌的历史的功绩，在今天也会提供一种这个文明未来发展的方向。中华民族或者中国的汉文化一直都讲究和而不同，就是各民族要坚持自己的民族性，并且来和其他的民族和谐相处。我相信，这样的中国文化、中国汉文化，一定会在未来的世界当中发挥出它应有的作用。

  ■链接 《汉文化的产生与发展》摘录

  汉文化是先秦华夏文化的发展，在融合了不同的民族血缘的基础上，在汉朝400余年的大一统观念下形成的一种“文明的统一体”，其思想文化与精神文化在2000余年的历史文脉中被流传，并被广泛接受。它以尊天、敬祖、崇礼、循道、守仁、贵生作为其主要文化特征。在今天，充满着文化冲突的世界上，汉文化精神有独特的价值，是我们必须弘扬的民族文化精神。