获释后的任建宇在劳教所门口接受电话采访。
任建宇、王公义、迟夙生谈“从任建宇案看劳教制度改革”
[任建宇]:大家好，我是任建宇。谢谢大家的关注。[13:11]
[王公义]:网友们，大家好!网友们有什么问题的话，我可以来回答。[13:14]
[迟夙生]:强国论坛的网友们，大家好，很高兴来到人民网和大家进行交流[13:16]
[网友戒烟限酒]:劳教制度大家都不陌生，但是具体什么是劳教制度，它的含义是什么，我国从什么时候开始实行劳教制度，请王教授给网友做个介绍吧。[13:29]
[王公义]:劳教制度是中国特有的一种制度，是从1957年开始的，1957年全国人大常委会批准了国务院关于劳教问题的决定，这是我们依据的法律文件。第二个文件是1979年，1979年全国人大常委会批准了一个国务院劳动教养补充规定，这就开始了劳教制度。以这两个法律制度为依存。劳教制度比1957年还早一点就有了，当时是刚解放以后的镇压反革命，对不能够判刑的法律分子放到社会里去又没有工作，这么些人就把它集中起来劳动教养，当时是双重目的，一是管制住这些人，二是安排就业，发工资等等。这个制度一直坚持到文化大革命结束，文化大革命以后，劳教制度恢复了以后，就把安排就业的任务取消掉了，就剩下一个管制功能了。
劳教现在管理四类人，一类人就是结伙杀人、抢劫、强奸、放火等，犯罪团伙中不够刑事处分。第二类人是有流氓、卖淫、盗窃、诈骗等违法犯罪行为的屡教不改，不够刑事处分的。第三类人是聚众斗殴、寻衅滋事、煽动闹事等扰乱社会治安，不够刑事处分的。第四是青少年犯罪。现在劳教管了这四种人。这四种人要分的话，可以分为两大类，一类就是轻微犯罪的人，一类就是严重违法的人。这两类人是全世界都存在的人，任何国家都有这种人。我们国家也有这种人，所以我们搞一个劳教制度。国外把这些人都作为罪犯处理了，国外，只要你犯了罪，性质罪，你偷了东西，只要偷了东西就犯罪了，不管偷多偷少，都是犯罪。如果我们偷东西不能达到一定量的话不算犯罪，不算犯罪怎么办呢?就第一次罚罚款，第二次罚罚款，屡教不改，就给他劳教了，我们国家对罪的设定是有量的概念，国外只有性质，没有量的概念。所以，就产生这样一部分，就是刑法不处理的人，治安管理处罚法有处理不了的人，他们有很多暴力倾向，放到社会上又没有办法让社会安定的人、危害社会安全的人，就把他们放到劳教去了，集中管理起来。
另外，说一下劳教管理。我们怎么管劳教。劳教管理，现在是司法行政部门在管，也就是司法部门在管。劳教管理，我们还是坚持三项原则来管，像家长对待子女、医生对待病人、老师对待学生一样，来对他们进行管理。里面有图书馆、运动场、超市、医院，实际上就是一个小社会。但是，你不能出这个大门。在里面的劳动、学习等等，跟学校差不多。特别是青少年犯罪的人，还有一个国民教育问题，还要给他请老师，上小学课、中学课，哪怕是一个人，也要请老师给他上课。其实劳教的管理和负担还是相当重的。目前，制度大概是这样一种制度。[13:33]
[网友笑笑蛋糕]:任建宇，您好，您能谈谈事情的大致经过吗?您被劳教的一年里您想的最多的是什么?[13:39]
[任建宇]:在2011年8月17日，我被重庆彭水公安局查到我的图片，在我的办公室查到我一个证据，当天上午就把我带到了公安局，包括我的电脑，问我这个图片是不是我做的，我说不是，我是在微博上看见的，然后我把它发到QQ群里面。然后他们就说既然不是你做的，那你就把它找出来，我就在当天，8月17日晚上的两点钟左右，找到了。找到之后，他们就让我去睡觉了。第二天早上，两个年轻的警察就告诉我说没事了，这个事情就过去了，而且我当时看到他们的文字材料，对我的处理是一个教育警告的方式。当时我以为这个事情就过去了。之后他们就送我回到我的镇上，送我回到镇上之后，他们又要去我的宿舍看一看，就看见我的一些打印的书籍，他们就说，以后别去做了，意思是做这些有什么用，不要去做这个。就把书给我收走了。收走之后，我们中午吃了一个饭，告诉我把QQ群退掉，别再去发那些东西了。我说好的好的。我当时还欣然表示感谢。
当天上午回到办公室之后，我就把QQ群退掉了，结果当天下午六点钟左右，他们又来找我，他们说重庆总队来找我还有一些事情，需要继续调查。他们也有继续联系我办公室，我的一个同事叫他去我的宿舍给我拿一个棉被和衣服。他们让我说怎么回事，我问警察，他说要刑拘，我说刑拘是什么?他说刑拘就是刑事拘留，关3-7天，然后就可以回来了。当时我就觉得，这个事情怎么那么严重，还要拘留。就非常不理解。然后就被送到公安局。当时也签了一些什么文件，签了一些什么字，我现在都不知道了。然后送到看守所的时候，看守所当时要登记一个材料，问我是什么罪名，结果他们不知道，他们问重庆总队的，他们问我是什么罪名，煽动颠覆国家政权，我去的路上想可能是这样一个罪名。他说你看你的罪名多大，我办过的最大的案子才是偷越国境，你敢煽动颠覆国家政权，然后就被送到看守所，进去的时候他们对我这个罪名非常感兴趣，怎么会有这样的罪名，非常好奇。我进去的时候，还是比较受照顾。
8月19日那一天就开始提讯了，提讯的时候他们也是问非常简单的问题，当时是重庆公安局，问了一些非常简单的问题。我也告诉他们我是一个什么样的情况，他们问我是不是思想有问题，我也没说什么。他们告诉我说可能关几天。我问他有什么事吗?他说应该是关几天就可以走了。他们两次讯问都是这样，之后讯问就不一样了。重庆市国保总队来谈第一次，第一次谈的时候，警官告诉我，你今天好好谈，你要是不好好谈就带你走。当时我非常恐惧、害怕，带我走可能去什么地方?因为重庆有很多打黑基地，我第一次就觉得可能去重庆打黑基地，打黑基地非常恐怖，没人看得住，让你说什么你就说什么，我就觉得可能让我配合一下，好好说。他们就让我去那边解释我的衬衫上的字“不自由勿宁死”是怎么理解的，我就告诉他们自由生活非常重要，他分析我的思想是：关心政治体制改革，如果没有民主自由，我宁愿去死。他就这样解释的。我解释的他们不记，只记他给我解释的。他是一个记录的好警察，他很紧张，他说：“让别人自己说吧，他现在知道什么，他现在只知道一片糨糊，按照我说的记就行了。”我就觉得我说了也没用，我解释了可能他们也不用，就按照他们自己的分析。我是在中国共产党领导下的政治体制改革，这样一个前提条件下，去发这样一些东西，我希望通过记录这样一段话，能够抵消他们之前对我这样的一些记录。
重庆国保总队对我进行了两次提讯，9月中旬，重庆市第一人民检察院对我进行了一个提讯，结果他们问了几个非常简单的问题，9月23日，他们就把我送来了一个临询通知书，他告诉我，要进行三年的劳教，局里面考虑你这个情况，决定给你做一个两年的劳教，最终还是给你做一个一年的就行了。我就问临询是什么?临询就是随便找几个人，开一个座谈会，没有什么用的。我就问他，我这个事情很严重吗?他说上面很恼火。我就想，如果我临询的话，会不会突然变成两年，结果变成了这样，我就签了这个临询。9月24日，我拿到劳教决定书的时候，看到的结果是两年的劳教决定，我当时觉得被欺骗了。因为他之前就害怕我这样。我的临询通知和劳教通知书都是同一天，包括不批准逮捕的通知书，都是在9月23日作出的。9月26日我就被送到了涪陵劳教机构。[13:59][网友抹茶拿铁123]:当初的决定书由“涉嫌散布谣言”最后升级到了“煽动颠覆国家政权”，当时知道法律有这个罪名吗?当时有没有和司法机关进行解释?是如何解释的呢?[14:06]
[任建宇]:我以前在网上看见过有这个罪名。在看守所是没有解释机会的，他们也没有说过我可以找一些法律援助之类的。[14:07]
[网友寒劲草]:从湖南唐慧劳教案，重庆任建宇劳教案来看，您认为这些事例暴露出来我国劳教制度本身和执行过程中哪些问题?[14:10]
[王公义]:从这两个案件暴露了劳教制度的弊端，主要体现了劳教制度的三个问题。第一个问题是立法位阶不够。我们的宪法第37条规定的禁止非法拘禁或以其他方法非法剥夺或者限制公民的人身自由。中华人民共和国立法法第8条也规定，对公民限制人身自由的强制性措施和处罚，只能制定法律。我们的行政处罚法第9条规定，限制公民人身自由的处罚，只能由法律设定。从这几条来看，劳教是限制人身自由的，必须由劳教法来规范。但是，我们现在全国人大常委会批准的决定和批准的补充规定是不够格的。没有达到宪法和立法法规定的法律标准。这是我们的一个很大问题。
第二个问题，决定问题。劳教决定，我们现在有劳教管理委员会，这个委员会由公安、民政和教育部门等组成，但实际上操作是公安部门在操作，主要是公安部门操作，没有严格的司法程序，强调了效率，忽略了公平，这就造成了很多问题，反映在唐慧和任建宇的案中得是决定环节出了问题，没有严格按照有关法律的规定和严格的程序允许当事人的申辩或者聘请律师帮他辩护，也没有经过法院的裁决，然后就把一个人判劳教了。所以，这是决定程序上还是不严格的。目前造成问题主要是这个环节出了问题。
第三个问题，时间问题。现在劳教原来规定是一年到三年，必要时还可延长一年。现在执行过程中，实际上基本都是半年到一年半之间执行的，长的已经没有了。但是，就这样，也和有关法律是不匹配。我们刑法里面有管制刑，是在社区里面，犯人是很自由的。住在家里，每月来司法局报报道，参加一些公益劳动，接受教育就可以了，行动很自由，没有限制他的自由。 拘役刑是一个月到半年时间;有期徒刑是半年以上。劳教所虽然不像拘役所和监狱管理严格，但毕竟还是限制了人身自由，所以时间长了以后，就和刑法相冲突，所以不能时间太长，应该把它限制在几个月到一年以内。这是劳教三个问题。这三个问题都需要，一个需要立法，一个需要决定司法化，一个需要时间缩短。[14:19]
[网友小小教书匠]:迟夙生律师，您作为全国人大代表，连续多年提出议案，建议改革劳教制度，请您谈一谈你是从什么时候开始关注劳教制度的?[14:20]
[迟夙生]:因为我作为律师时间很长了，大家都知道，33年多，快34年了。每天接触的基本都是最底层的这些人群，而最近这些年来，接触更多的是劳动教养的。以前劳动教养适用的是那些轻微的不构成刑事犯罪的，但是还有一群需要羁押的。最近几年来，出现了大量因一些事情处理不公或者各种原因的信访，信访几次之后，后来就被劳动教养。这种教养不但不能够使他接受到任何的教育，也没有任何的改造，反而很多劳动教养之后释放出来了，解除劳动教养了之后，他们到我办公室去找我，跟我谈，或者用各种方法联系到我跟我谈，就是比过去意见更大了，更希望上访。再一个，实际劳动教养制度严格来讲也是违反我们国家宪法的，过去大家不太重视是因为大家已经习惯了，没有人从法律层面上研究这个问题，后来普法这么多年，应该说成果是巨大的。大家认真从法律程序上研究这些问题，问题就比较严重了。再一个，劳动教养制度完全限制了人身自由，劳动教养的场所我也考察了很多，实际上和监狱没有什么区别。但是它的处理程序又非常简单，就是基层的公安机关报一个表格，然后市一级机关就批准，一个三年以下的人身拘禁就开始了。结果这两年各种各样的要求，劳动教养一次直接被批三年的少一些了，但是一年和两年的还大量存在。包括我现在正在处理中还有五起被劳动教养的，而且这五起里面，有四位都是医生或者有很高学历的知识分子，他们是对处理的某些问题不服，信访，最后被地方维稳给教养了，还有一位是农村的农民，他主要是举报他们村长兼书记腐败，而且这位书记腐败的事实已经存在，这两天被司法机关采取了措施，但是灾难还是落到这位农民头上。
这些事情我不是看得少，反而是看得非常多。因此，也引起了我很多思考，可能大家一直在呼吁，呼声现在比较高了我们国家在全国人大会上想通过违法行为教育矫治法的方式，希望能够取代劳动教养这种形式，也就是解决了劳动教养问题。[14:33]
[网友Oct]:当事人能给我们讲讲在劳教期间每天的活动吗?在这期间你觉得你最大的改变在哪儿?会不会对于自由正义失去信心?[14:36]
[任建宇]:如果是夏季就是早上6点钟起床，起床之后到操场跑上几圈，参加锻炼。6点半的时候开始吃早饭。早饭是稀饭、馒头、泡菜，隔天有一个鸡蛋。7点开始出工，就是劳动，上午11点40左右，就收工了，然后准备吃中午饭，中午饭是两天一顿肉。12点40左右，又出工继续劳动。晚上六点钟左右收工，六点二十吃完饭，晚饭是素菜，永远是几个素菜。七点钟收看《新闻联播》，七点半之后要组织学习，唱一唱红歌，最近没唱了，我是刚进去的时候一直在唱，薄熙来和王立军垮掉之后就唱得少了，晚上九点钟睡觉。
肯定有变化。这样的问题，我每天都在想，我怎么可能被劳教，我真是一个普普通通小网民，我这样被劳教的话，所有全中国这么多比我发的更多的，而且原创的，他们怎么办?我就会去想这些问题。不过我还没有对自由正义失去信心，都还有希望，但是需要我们共同关注，共同努力。[14:40]
[网友Oct]:对于劳教制度，通过法律完善和直接废除各有怎样的优势?两位法律嘉宾认为通过哪种方式解决劳动教养中的问题更合适?[14:52]
[王公义]:关于废除劳教制度还是改革劳教制度，关键问题在于如何看待劳教现在所管理的这些人。这些人是客观存在，全世界都有，国外是用刑法来处理，算罪犯。中国是用劳教来处理，不算罪犯。如果把这些人都按罪犯来处理的话，那么我们的罪犯数量就会大大增加了，监狱里面关的人就会大大的增加。不作为罪犯处理，公民没有犯罪记录，只在劳教所和公安有记录，公民自己本身没有档案记载。所以，工作、出国、上学均不受影响。如果把这些人作为罪犯处理的话，那会就会带来另外一些影响的。劳教制度从建设到现在来看，都是宽严相济，是宽的制度，不是严的制度。只是中间出了一些问题，媒体报道了以后，引起社会的强烈反映，但是这些报道不是劳教的全部，只是一部分，还是应该全面看待这个问题。
如果要废除劳教制度，就需要把轻微犯罪的人纳入刑法来处理，把严重违法的人纳入行政处罚法和治安管理处罚法来处理，如果纳入刑法来处理，就新设刑种，如设强制教育刑和社区服务刑，因为这些人是有暴力倾向的，完全放在社会上去是不合适的，必须有一个地方管住他们。因为我们现在的刑法只有五种刑，一种是管制，第二种是拘役，第三种是有期徒刑，第四种是无期徒刑，第五种是死刑，这五种刑解决不了现在轻微犯罪和严重违法的这两种劳教管理的人，需要新设刑种，改革的难度还是相当大的。这是一个国家处罚制度的顶层设计问题，如果要是废除劳教，那我们处罚制度就是刑法、行政处罚法和治安处罚法三种。如果保留劳教制度，那就是四种，刑法、劳教、行政处罚法和治安处罚法。如果要改革劳教制度，就必须全国人大常委会要立法。如现在正在讨论的违法行为教育矫治法，实质上就是劳教法，正在做。立这个法，至少要坚持两条：第一，要把劳教决定要司法化，由法院来裁决是不是应该劳教;第二，要缩短时间，这样的话，就把这些人用一种新的法律来规范，就没有违反宪法的问题，也符合我们加入的公民权利和政治权利公约的有关规定，和世界保持一致。所以，废除劳教还是改革劳教制度，都不是核心问题，核心问题是要法治化、司法化，尊重和保障人权。[14:52]
[网友政者正也青者政也]:您对任建宇案件未来的发展怎么看? 迟夙生律师，任建宇冤假错案能不能获得国家赔偿?[14:56]
[迟夙生]:任建宇案和我办的案件有相同之处，也有不同之处。我们平时办的很多案件，有的时候是劳动教养机关，具体说就是公安机关，他死不认帐，他和法院做各种各样的手脚，如果法院不判去掉劳动教养的决定，他马上重新再做出来和原来一个一模一样的决定，就是给劳动教养的人带来无穷的灾难。我今天给你做一个劳动教养的决定你不是不服吗?法院以程序等等撤销了，我再给你做出来一份，撤销了我再给你做出来一份，这样最后总之我做的让你在里面待的时间也和劳动教养的时间差不多了。但是这个案件比较特殊，我们有一些案件也是他确实知道错了，自己改正了，自己改正了的按照法律规定的确是应该赔偿的，但是我们国家赔偿法执行起来非常难，而且程序也非常复杂，可能还需要有专业的律师进行指导。但是我相信这起案件，国家赔偿是完全应该获得的，不获得是没有道理的。[14:56]
[网友小箩卜头]:经过近10年的公开讨论，改革劳教制度已是社会共识，请问王教授，您认为劳教制度改革的难点和要害在哪里?[15:02]
[王公义]:现在要害问题在哪里呢?要害的效率和公平的问题，行政决定效率高，司法决定效率低，但行政决定容易出问题，现在大家垢病的把好人弄到劳教了，程序不严格，容易被人利用。司法决定比较公平，但效率比较低，它要求提供证据、法庭辩论、律师辩护、一审、二审，时间很长，一个简单的劳教，整个程序走下来，时间早过了，这是目前碰到的一个很大的现实问题。我自己建议可以这样改革，就是第一轮由行政决定劳教，制定很多关于劳教很具体的标准和规定。如果被劳教的人没有提出异议，就可以执行了。如果被劳教的人有异议，则需要通过法院审判来裁决，最后由司法决定是不是需要劳教。利用简单程序，一审终结，不得上诉。这样既提高了效率，又保证了公平。最后，劳教决定司法化了，公民的权利得到了保障，克服了当前劳教出现主要问题，又不给公民以犯罪记录，可以保持社会和谐。
难点问题也是公平和效率的问题。当社会环境比较好的时候，比较安定，治安环境比较好的时候，司法决定有优势，讲究公平，可以慢慢来。当社会环境恶化，治安环境紧张，急需稳定社会环境，安定人心的时候，行政决定效率高，能很快解决问题，但也容易出侵害人权问题，冤枉好人问题。所以，这是社会治理者价值选择和治理社会的技巧问题。这也是一个世界性的问题，任何法律制度都是公平和效率平衡的结果。所以，我们劳教制度也不例外，也是一个难度很大的问题，也是一个很现实的问题，需要管理者认真考虑，也需要全社会共同努力。[15:03]
[网友文艺骚年]:任建宇，请问你获释之后有什么打算?是不是已经恢复了你公务员的职位?是否想继续做公务员?[15:04]
[任建宇]:我到目前为止需要把这个事情做一个完完全全的上诉，如果不成功，我就到最高人民法院申诉。我誓要把这个程序全部走完，之后再考虑我的工作问题，当然我肯定要申请恢复工作。因为恢复工作是我恢复身份的一个方式。当然现在可能恢复工作非常艰难的。至于以后会不会继续从事公务员这个工作，要我有这个机会再说。为人民服务有很多方式，不一定只有公务员才能为人民服务。[15:05]
[网友Oct]:对于劳教制度，通过法律完善和直接废除各有怎样的优势?两位法律嘉宾认为通过哪种方式解决劳动教养中的问题更合适?[15:05]
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